Wenn der Konflikt Dich hat: Warum wir unter Druck anders denken – und wie Führung handlungsfähig bleibt

00:00:02: Konflikte lösen,

00:00:02: Krisenmeistern.

00:00:05: Der Podcast mit Tanja Knob.

00:00:08: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von konfliktelösen Krisen meistern!

00:00:13: Heute geht es um die Frage was eigentlich in uns passiert wenn wir in Konflikte oder Krisen geraten?

00:00:19: Warum erleben zum Beispiel zwei Menschen dieselbe Situation völlig unterschiedlich?

00:00:23: Warum wird unsere Wahrnehmung unter emotionalem Druck enger und welche Rolle spielen dabei unsere Erfahrungen, unsere Bedürfnisse, Werte oder vielleicht auch unser Selbstbild.

00:00:33: Und schließlich, was braucht es damit wir wieder differenzierter denken und handlungsfähig werden?

00:00:39: Bei Fragen wie diese spreche ich heute mit Michael Quass – Michael ist Experte für wirksame Transformation, er ist Top Executive Coach, systemische Organisationsberater und Psychologe.

00:00:50: Und der ist für mich darüber hinaus ein langjähriger Mentor und ein lieber Freund wenn ich das so sagen darf!

00:00:56: Herzlich willkommen lieber Michael!

00:00:58: Ja danke Tania für die Einladung!

00:01:00: Ja sehr gerne Danke, dass du dir um zwanzig Uhr noch die Zeit nimmst.

00:01:05: Ist ja auch nicht selbstverständlich!

00:01:07: Ich freue mich wirklich sehr, dass Du heute dabei bist und bevor wir inhaltlich einsteigen möchte ich aber gar nicht die komplette Vorstellung Dir abnehmen sondern Dir auch nochmal die Gelegenheit geben Dich selbst vorzustellen unseren Hörerinnen und Hörern Und vielleicht verrät es uns wo Du gerade unterwegs bist.

00:01:25: Vielleicht erzählst uns auch etwas was dich an der Arbeit mit Menschen Organisationen und Veränderungsprozessen so interessiert und auch begeistert.

00:01:33: Du machst das ja schon sehr, sehr

00:01:34: lange.".

00:01:35: Ja!

00:01:35: Das können unsere Hörerinnen jetzt gar nicht sehen aber das mache ich in der Tat schon lange.

00:01:41: Das würden meine grauen Haare beweisen die sie jetzt eben nicht sehen können.

00:01:46: In der Tat habe ich im Jahr nineteenundfünfundneunzig meine erste Firma gegründet und bin seit über dreißig Jahren in diesem Bereich unterwegs.

00:01:53: Dieser Bereich sind im Wesentlichen Change-Projekte große Führungskräfteentwicklungsprogramme und Coaching von einzelnen Führungskräften.

00:02:03: Und im Zuge dessen, unser Thema heute kam es ja immer wieder zu Konflikten und da gibt's eben Konflikte die liegen in der Person.

00:02:12: dann gehen wir eher ins Gebiet Coaching und Psychotherapie hinein und es gibt natürlich Konflkte zwischen Personen und solche dann noch die natürlich in Organisationen voreingestellt sind und die man sozusagen bei bester Fähigkeit mit Konflikten umzugehen, gar nicht vermeiden kann.

00:02:31: Ja und vielleicht gelingt es uns halt das ein oder andere Licht auf die eine oder andere Situation, die ich damals erlebt habe zu leuchten und das ein wenig zu erhelligen?

00:02:42: Ich selbst hab ja sicher auch keine so unkonfliktäre Geschichte hinter mir.

00:02:48: Ich hab früh begonnen Anfang der neunziger Jahre mich mit dem Thema Nachhaltigkeit zu beschäftigen und wer die Geschichte kennt, weiß dass Anfang der neunziger Jahre ziemlich der ungünstigste Zeitpunkt für Nachhaltlichkeit war, den man sich vorstellen kann.

00:03:05: Und im Zuge unseres Projekts das wir damals hatten nämlich die Stadt Wien zu einer nachhaltigen Stadt zu machen gab es eine Menge an strukturellen und persönlichen Konflikten und da habe ich einen ganz guten Einstieg in dieses Thema bekommen und es hat mich seitdem eigentlich nicht mehr losgelassen.

00:03:22: Sehr spannend.

00:03:23: Ja, und ich freue mich schon sehr auf unser beider Austausch.

00:03:26: Danke für die ersten Einblicke lieber Michael!

00:03:28: Hast du gerade gesagt Wien?

00:03:29: Du kommst aus Wien, da lebst du auch aber nicht nur ne?

00:03:33: Ja nein das... Nicht nur jetzt noch meine etwas fortgeschüttelnden Tage habe ich mir auch ein dumme Ziel in Italien zugelegt und lebe in dem Sehnsuchtsland.

00:03:44: Sie hat gerade jetzt wieder eine große Artikel-Serie auch in der Süddeutschen erschienen, über die Möglichkeit ins Sehensuchtsländer mal zu gehen und die unterschiedlichen Erfahrungen die Menschen dabei haben.

00:03:55: Also ich kann nur sagen meine Entscheidung war die richtige und ich habe bisher nur gute Erfahrungen erlebt.

00:04:01: und es lebt sich einfach in Italrien doch etwas anders als in Deutschland oder Österreich.

00:04:07: Na Dolce Vita!

00:04:08: Sehr schön!

00:04:10: Man bemüht sich zumindest.

00:04:12: Das hört sich fantastisch an und die Bilder, die du zeigst, sie sehen wundervoll aus!

00:04:17: Und es sei dir von Herzen gegönnt.

00:04:20: Ich würde ganz gern wie in den anderen Podcasts auch mal mit unserem Titel beginnen, nämlich Konflikte lösen Krisenmeistern.

00:04:29: Je länger ich mich mit Konflikten beschäftige desto spannender finde ich eigentlich diese beiden Begriffe lösen und meistern.

00:04:36: So einfach ist es ja gar nicht.

00:04:38: Zunächst steckt darin mal die Vorstellung, etwas Schwieriges möglichst überwinden zu können oder dass das auch beseitigt werden sollte.

00:04:46: und was du sicher auch immer wieder erlebst, ist das Konflikte aber vor allen Dingen etwas sichtbar machen zunächst einmal oder was sichtbaren können, was schon lange unter der Oberfläche gesteckt hat und sich jetzt auch mal zeigen sollte und das Krisen mit Situationen konfrontieren kann Ja, die sich eben nicht schnell lösen lassen und wenn überhaupt Lösen lassen.

00:05:11: Und deshalb auch an dich die Frage lieber Michael was bedeutet für dich persönlich Konflikte lösen Krisenmeistern?

00:05:17: Wenn du das so hörst oder vielleicht auch ein bisschen zugespitzter müssen Konflikte eigentlich immer gelöst und Krisen gemeistert werden.

00:05:25: Nun nach diesen fast dreißig Jahren würde ich sagen meine Erkenntnis daran ist es für mich ganz persönlich Konflikte natürlich nicht immer gelöst werden müssen und oft gar nicht gelösst werden können manchmal.

00:05:40: Also es geht glaube ich gar nicht darum für mich, dass sie immer gelöst werden.

00:05:44: Sondern es überhaupt mal zu erkennen und zu verstehen was passiert denn da eigentlich?

00:05:49: Ja also was passiert mit mir und warum kommt jetzt so eine Konfliktsituation?

00:05:56: in dem Sinne geht's mir eigentlich darum auch in meiner Arbeit Menschen handlungsfähig zu machen und nicht so sehr jetzt Konflikte immer aufzulösen sondern sozusagen welche Beziehungsangebote oder welche Entwicklungsmöglichkeiten stecken denn in so einer Situation drinnen?

00:06:14: Und die sind immer da.

00:06:15: Wir sehen sie leider manchmal nicht, aber sie sind immer dar und oft ist es auch ganz interessant eine Krise ein Stück weit auszuhalten weil dann ja etwas passiert.

00:06:29: Management sagen wir ja auch und sprechen oft davon, dass Veränderung dann beginnt wenn man außerhalb der Komfortzone ist.

00:06:37: Und genau dort beginnt die Welt der Konflikte und Krisen.

00:06:42: Die Frage ist eben wie sehr bin ich jetzt aus meiner Komfortzone draußen um das noch ein Stück weit erleben zu können was es mit mir macht und gleichzeitig meine Handlungsfähigkeit bewahren zu können?

00:06:56: Darum geht's glaube ich dieses Aushalten von schwierigen Situationen, die nicht angenehm sind.

00:07:04: Weil wir da einfach auch die größte Lernschaus haben für uns selbst und auch gemeinsam mit anderen.

00:07:11: Ja, und da steht schon was Wichtiges drin.

00:07:14: Das Ganze startet bei mir?

00:07:16: Genau!

00:07:17: Also einer meiner eigenen Lehrer hat immer gesagt wenn ich mit dem Finger auf jemandem andern zeige... Und das hat dann oft so eine Gestalt einer Fleischlichen Pistole, dann zeigen ja drei Finger auch auf mich.

00:07:32: Also jeder Fingere, der für die anderen Menschen zeigt, da zeigen drei Finger auf mich und das sollte ich mir auch gut immer überlegen hat es auch was mit mir zu tun.

00:07:43: Genau!

00:07:43: Und genau darüber würde ich jetzt gleich gerne ein bisschen tiefer mit dir sprechen.

00:07:48: und bevor wir uns das genauer anschauen, was in einem Konflikt auch psychologisch mit uns passiert möchte ich erst einmal einen Schritt zurück gehen.

00:07:55: Also ein Gedanke, der meine Arbeit stark prägt ist das wir nicht nur einfach auf Ereignisse reagieren sondern vor allen Dingen auf die Bedeutung, die diese Eregnisse für uns haben oder auch bekommen können.

00:08:08: Ganz genau!

00:08:09: Also ein simples Beispiel zwei Menschen sitzt im selben Meeting-Satzfeld.

00:08:13: der eine sagt ich wurde vor allem anderen bloß gestellt.

00:08:16: der andere sagt Ich wollte doch nur was Sinnvolles beitragen und ne kritische Frage stellen Völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, völlig unterschiedliche Interpretation dessen was da gerade erlebt wurde.

00:08:29: Ganz genau!

00:08:30: Ja und deshalb würde mich sehr interessieren wie entsteht denn psychologisch betrachtet überhaupt Bedeutung?

00:08:36: Also warum können zwei Menschen die selbe Situation erleben und trotzdem zu ganz unterschiedlichen Wirklichkeiten kommen und ja ganz unterschiedlich wahrnehmen was da grade passiert?

00:08:50: Naja, in der Psychologie nennt man dieses Phänomen oder diesen Prozess cognitive appraisal und das bedeutet dass wir natürlich jede Situation nicht von den Fakten her beobachten sondern wir reagieren auf die Bewertung der Situation.

00:09:06: Also alles was wir aufnehmen als Menschen wird ja in unserem Gehirn zunächst mal sofort interpretiert und bewertet.

00:09:16: Wahrnehmen, interpretieren und bewerten geht ganz schnell.

00:09:21: Und wir verwechseln dann oft unsere Bewertung mit der Beobachtung.

00:09:27: Und gerade im Konflikt wenn man jetzt mit Menschen arbeitet die in Konflik miteinander stehen und ihnen ein Stück weit helfen möchte ist es oft sehr wichtig Fakten und Bewertungen auseinander zu halten Und wir arbeiten da auch mit unterschiedlichen Techniken.

00:09:44: Auch eine nennte ich die Zwei-Listen-Methode, wo man sagt was ist wirklich das Fakt?

00:09:49: Was ist beobachtbar erlebbar gewesen und was war meine Bewertung?

00:09:54: Und allein diese Trennung und das Sprechen über Fakten und Bewertungen kann oft schon sehr spannende Einsichten liefern für die Konfliktparteien.

00:10:05: Und manche Situationen sind allein schon, wenn man das getan hat dadurch gelöst, dass die an die eine Seite dann sagt ach so hast du das verstanden!

00:10:15: Das war mir gar nicht bewusst.

00:10:17: und dahinter steckt ja ein Filter und du hast es in der Einleitung ja schon sozusagen angedeutet.

00:10:23: wir Menschen sind hier sehr komplexe Systeme Werten, Haltungen, Interpretationen, Meinungen und vor allem Geschichte entstehen.

00:10:35: Und die Geschichte von Menschen kann sehr unterschiedlich sein und aufgrund dieser unterschiedlichen Geschichten entstehen dann unterschiedliche Selbstkonzepte, unterschiedlicher Haltung, unterschiedliche Wertsysteme und die wirken quasi als Filter für all das was wir in der Welt wahrnehmen.

00:10:54: Ja

00:10:55: also wir sprechen auch oft von der inneren Landkarte?

00:10:57: Genau!

00:10:58: Genau, und wir wissen nicht die Landkarte ja nicht das Gelände.

00:11:04: Sondern nur der Abbildung da vorne.

00:11:06: Ja

00:11:06: richtig!

00:11:07: Aber das ist für mich auch oft der harte Part sozusagen, ne?

00:11:11: Also das klingt zunächst mal so simpel.

00:11:14: Wir listen mal auf... aber dieser Punkt was ist eigentlich meine Bewertung?

00:11:20: Das ist hier eigentlich die große Herausforderung.

00:11:22: denn oftmals ist ja auch dieser Gedanke, wer hat da eigentlich recht?

00:11:30: Das ist gar nicht so leicht auszuhäumen.

00:11:33: Nein und vor allem Recht haben ist ja noch mal eine andere Dimension.

00:11:36: also das eine ist ja wie reagieren wir zunächst einmal emotional?

00:11:41: dann bringt diese emotionale Färbung natürlich eine Bewertung hinein Werthaltung dahinter sagen, wie wichtig ist es mir zum Beispiel in einer Situation recht zu haben?

00:11:54: Also da gibt's ja... Da wissen wir ja das aus der psychologischen Persönlichkeitsforschung.

00:12:02: Das hat eine unterschiedliche Wichtigkeit für manche Menschen einfach Recht haben zu müssen oder zu wollen.

00:12:08: und wenn mich eine hohe Bedeutung einen hohen Wert an sich hat dann werde ich natürlich in manchen Situationen völlig anders reagieren als jemand, der sagt Ob ich jetzt rechte oder nicht, das ist mir gar nicht so richtig.

00:12:21: Ja absolut und es steht einfach die Frage im Raum wie kann das gelingen dass wir Menschen helfen zwischen dieser subjektiven Wirklichkeit und den überprüfbaren Fakten tatsächlich zu unterscheiden?

00:12:32: Weil da beginnt das ja schon.

00:12:35: wenn ich mit diesem Filter auf das Geschehene schaue Dann könnte es hier schon zur Unterscheidungsherausforderung kommen.

00:12:44: Absolut!

00:12:45: Wir nennen das auch in der Psychologie manchmal die Druckschlustreppe, weil wir sozusagen ja nicht alles wahrnehmen.

00:12:52: und das was wir wahrnehmen da fehlen dann vielleicht auch Informationen, die wir dann ergänzen aus unserer Gedankenkonstruktion aus unserer Geschichte.

00:13:03: Wir wollen ja, und das brauchen wir als Menschen ja ganz dringend, eine Stimmige zusammenhängen in die Geschichte über uns selbst erzählen.

00:13:11: Also für uns Menschen ist es unheimlich wichtig dass das wie wir uns vorstellend, dass wir in der Realität eingebettet sind.

00:13:20: Dass das eine stimmige zusammenhängende Geschichte ist.

00:13:23: und wenn das jemand infrage stellt oder wenn jemand dafür jetzt sorgt, dass diese Geschichte nicht mehr stimmig ist dann kriegen wir ein Problem und entweder belügen wir uns dann selber oder drehen uns die Geschichte so hin wie es halt gut passt.

00:13:39: Wir gehen in Konflikt zu der Person, die uns dein Frage stellt oder die uns eine andere Geschichte anbietet über uns selber.

00:13:47: Ja und das beginnt ja oft schon bei diesem Thema dass sich aufgrund dieses Bestrebens nach Koherenz, nach dieser inneren Stimmigkeit anfange Beweise zusammen sozusagen.

00:14:00: also wenn ich der Überzeugung bin mein Chef nimmt mich nicht ernst oder wertschätzt mich nicht ausreichend dann fange auch unbewusst an Dinge anders zu interpretieren.

00:14:10: Also wenn ich eine verzögerte Antwort bekomme, wenn ein Meeting verschoben wird und das erlebe ich auch immer wieder in den Coachings, dass solche Themen angesprochen werden.

00:14:20: Ich glaube mein Chef ja wertschätzt mich nicht.

00:14:23: Ja woran machst du das genau fest?

00:14:24: Und dann kommen genauso Beispiele der spricht mit mir einem anderen Ton als mit anderen usw.

00:14:31: Das ist also dieses unbewusste Sammeln nach Beweisen und damit begebe ich mich hier eine Schleife nach unten und das ist ja ein Konflikt, der bei mir startet.

00:14:40: Der gar nicht unbedingt im Außen ausgelöst wird.

00:14:44: also ich hatte letzte Wochen Beispiel dann dass eine Führungskraft erzählt hat sie habe da jemanden im Team die genau das macht.

00:14:52: Also die nach solchen Beweisen sammelt, solche Beweise einsammelt um sich selbst zu bestätigen.

00:14:58: es gibt einen Konflik zwischen mir und meiner Vorgesetzten.

00:15:02: Und die war total verzweifelt!

00:15:04: Sie wusste gar nichts.

00:15:04: was soll sie da machen?

00:15:06: Das ist die Frage, warum diese Geschichte für diese Person so wichtig ist.

00:15:10: Also offensichtlich erfüllt der Konflikt mit der Vorgesetzten ja auch offensichtlich eine sehr stimmige Narrative für diese Personen.

00:15:21: also das hat einen Wert offensichtig für sie.

00:15:25: Ich denke einer der berühmtesten Forscher der Konflig-Geschichte kommt ja auch aus Österreich.

00:15:33: Also Klasl, Friedrich Klasel, der eine oder andere Hörerin wird das schon mal gehört haben die den neuen Eskalationstufen von Friedrich Klasl und er hat aber etwas Interessantes auch gesagt.

00:15:45: einmal, er hat gesagt dass ein Konflikt eigentlich auch ein Beziehungsangebot ist.

00:15:50: also man könnte einen Konflikter so umdeuten dass man sagt hier is zwei Menschen etwa so wichtig dass sie darüber in konflikt geraten.

00:15:59: Aber was sie eint, ist ja die Wichtigkeit dessen worüber ein Sekunden fliegt geraten.

00:16:04: Und Sie können nicht anders miteinander in Beziehung treten offensichtlich als über diesen Konflikt.

00:16:10: Manchmal gelingt es auch über den Weg eine Brücke zu schlagen und sagen, das ist ja ein Beziehungsangebot.

00:16:18: aber vielleicht könnte man dieses Angebot auch etwas anderes anbieten als über einen Konflik.

00:16:24: Absolut und das passt gerade auch sehr schön zu der Situation, die ich geschildert habe.

00:16:28: Weil im Rahmen des Coachings hat sich dann herausgestellt dass die Person eigentlich eine Nähe vermisst, die vorher bestanden hat.

00:16:37: Das passt sehr gut dazu.

00:16:39: Völlig nachvollziehbar weil ja in der Konfliktsituation erstens gibt es wahnsinnig starke Emotionen oft Und diese Emotionen natürlich projizieren wir auf die andere Person.

00:16:51: Damit haben wir ja, wenn ich mir das so sage, also zwei Menschen kommen in starke Emotion zusammen.

00:16:57: Wenn man das nur so beschreibt, da könnten wir sagen, das könnten ja auch andere Situationen sein.

00:17:03: Es muss ja nicht unbedingt ein Konflikt sein!

00:17:05: Also auch Liebe kommen in hoher Emotion zusammen und einfach neuropsychologisch ist es ja oft so dass wir emotional erregt sind unser Gehirn, dann eine Etikette dafür diese Erregung ergibt.

00:17:22: Deswegen ist es ja oft sehr interessant zu beobachten dass Menschen in einer starken Aggressionssituation dann umschlägt in der völlig andere Situation oder einer hohen Trauer.

00:17:35: Das heißt, wir sind einfach emotional aufgewühlt und unser Gehirn etikiert das dann aufgrund unserer Geschichte und Interpretationen und Werthaltung.

00:17:44: aber es kann genauso gut unetikettiert werden.

00:17:48: Und das ist denn der Grund warum man manchmal unsere Deutung der Wirklichkeit ja immer ein Konstrukt ist?

00:17:54: Das wissen wir ja vielleicht auch stärker oder wichtiger genommen wird als die Wirklichkeit selbst, oder?

00:18:00: Oft.

00:18:01: Also ich sage die Wirklichkeit das würde ja implizieren es gibt sowas wie eine neutrale von allen deutungen unabhängige Wirklichkeit.

00:18:11: also dass ist diese unterschiedliche Wirklichheit und Realität.

00:18:14: Ja.

00:18:15: Also denke das als Psychologe habe ich dann natürlich auch meine Deformation professionell gerade dann immer mit anderen Naturwissenschaftlern oft eine Diskussion, wie wirklich ist die Wirklichkeit?

00:18:30: Und das sind spannende Diskussionen über die sich ja viele intelligentere und gescheitere Menschen schon den Kopf zerbrochen haben.

00:18:37: Wie stark gibt es denn Realität wirklich beeinflusst von unserer Wahrnehmung und unserer Interpretation?

00:18:44: und wie vieles von dem unabhängig?

00:18:47: Wissen wir, das ist ja bereits eine jahrtausende alte Diskussion die wir auch nicht auflösen können.

00:18:54: Also das wäre so ein Konflikt der nicht auflosbar ist, sondern da können wir uns entscheiden das eine oder das andere als für uns sinnstiftend zu akzeptieren.

00:19:04: Ja absolut.

00:19:05: Kommen wir nochmal ganz kurz zurück auf diesen Begriff der Querenz also dass ich nach innerer Stimmigkeit suche.

00:19:14: wie

00:19:14: kann ich denn erkennen dass ich nicht mehr offen prüfe, was da passiert.

00:19:18: Also versuche objektiv auf die Dinge zu blicken, sondern hauptsächlich nur noch nach Bestätigung suche in meiner eigenen Geschichte und nachdem weiß ich mir selbst über mich und über die anderen Erzähle.

00:19:36: Das ist jetzt sehr interessante Frage, die du hier stellst.

00:19:40: Das würde ja bedeuten, dass ich mich so gut selbst beobachten kann, dass mir das irgendwann mal auffällt.

00:19:47: Es gibt auch da in diesem Konfliktverlauf die Situation oder den Entwicklungsschritt im Konfliktenverlauf wo ich dazu nicht mehr in der Lage bin.

00:19:59: Ich kann dann nicht mehr als Beobachter meint nach selbst in einer Situation gehen und sagen, ah was passiert denn hier eigentlich?

00:20:07: Und damit kann ich sortieren Fakten und Interpretationen und Gefühle.

00:20:13: Und kann das ganz gut schlichten.

00:20:15: Es gibt aber dann einen Punkt der schlägt das um und dann habe nicht ich einen Konflikt sondern der Konflikte hat mich.

00:20:25: Erreicht, wenn ich eben genau diese Kohärenten nicht mehr aufrecht erhalten kann und gleichzeitig aber psychologisch brauche ich diese Kohärenz damit ich mich gut und sicher fühle.

00:20:38: Und damit beginnt die Umdeutung der Wirklichkeit.

00:20:42: Und dieser Punkt glaube ich ist für die Personen, die im Konflikt steckt, nicht mehr zu erkennen.

00:20:48: da braucht es dann jemandem dritten von außen sagt Was läuft denn hier?

00:20:54: Was machst du da eigentlich, ja?

00:20:56: Also diese Art von dritter Beobachtungsfunktionen, die fehlt dann.

00:21:01: Die wird dann quasi abgeschaltet und deswegen ist dieser Punkt so schwer selbst zu erkennen weil wir nehmen den nicht wahr wenn wir mitten in so einem Prozess drin stecken.

00:21:11: Wir können nicht mehr auf die Metaebene gehen und brauchen jemand von außen der uns hilft.

00:21:16: Genau!

00:21:17: Und das wäre auch vielleicht eine erste praktische Tipp für unsere Hörer und Hörern, wenn man das gefühlt hat.

00:21:24: Man kann nicht mehr auf die Metaebene gehen und sich distanzieren von der Situation und sagen Moment was läuft denn da eigentlich?

00:21:32: Wenn das nicht mehr gelingt dann sollte man wirklich Rat suchen und Hilfes suchen bei einer neutralen dritten Person.

00:21:40: Und bei Glasel um bei der Treppe zu bleiben wäre das dann ab Stufe vier.

00:21:45: Genau,

00:21:46: ganz genau.

00:21:48: Da geht es dann los und dann ist es auch ganz interessant dass man sich ja zwei dritte Personen sucht aber meistens nicht um Hilfe zu bekommen und zu reflektieren auf der Meta-Ebene sondern quasi als Verbündete gegen das Feindbild dass man dann eben als Narrativ schon im Kopf hat.

00:22:09: Ja absolut!

00:22:10: Und das erklärt natürlich auch warum wir Ja, wenn wir selbst nicht betroffen sind ganz gut differenziert auf eine Situation blicken können.

00:22:19: Wenn ich entkoppelt bin von meinen Gefühlen und ich selbst nicht involviert bin dann fällt mir das leicht da eine andere Perspektive einzunehmend auf die Mieterregelung zu gehen.

00:22:30: Das ist dann oft so dass manche Menschen natürlich stärker emotional reagieren auch stärkere Gefühle entwickeln und andere weniger.

00:22:42: Wir sprechen oft auch von Gefühlskontrolle oder der Möglichkeit, die eigenen Gefühle noch mal wahrzunehmen als Information.

00:22:52: Aber dann zu verarbeiten und nicht stecken zu bleiben in den Gefühlen.

00:22:58: Das ist natürlich nicht ganz leicht, vor allem wenn es besonders starke Emotionen gibt, die mich gerade betreffen.

00:23:07: Martin Permanthier darüber gesprochen, der ja sehr spannend die Unterscheidung macht zwischen Emotionen und Gefühlen.

00:23:15: Also sagen Menschen, die Emotionen empfinden, die sind ja dann oft auch gefangen in dieser Emotion während wenn ich fühle, dann verarbeite ich das anders also dann nehme ich das als Information kann das Gefühl wahrnehmen muss mich aber nicht von dem Gefühl überwältigen lassen.

00:23:35: Er spricht ja noch von Emotieren und Fühlen.

00:23:38: Und das, wenn ich eine spannende Unterscheidung dir uns auch beim Konflikt hilft, nämlich zu sagen kann nicht wahrnehmen was mich da jetzt kränkt ärgert, traurig macht.

00:23:49: also kann ich diese Gefühle benennen?

00:23:52: Kann ich dann sagen warum die jetzt in mir aufsteigen will?

00:23:55: oft ist es ja so dass es mehr als ein Gefühl ist das gleichzeitig in einer Situation wahrnehmbar ist, die aber überhaupt nicht trainiert sind diese wahrzunehmen.

00:24:07: Ja und das ja genau das was Bandura auch empfiehlt.

00:24:10: Erst mal diese Selbstbeobachtung, die Selbstwahrnehmung Und dann auch zu klassifizieren Was ist es eigentlich?

00:24:18: Ich finde da immer ganz schön diesen Satz ich habe ein Gefühl oder ich nehme Ein gefühl war und nicht ich bin das gefühlt

00:24:25: Genau.

00:24:25: also nicht ich Bin wütend sondern ich habe Wut.

00:24:28: Das ist

00:24:30: richtig Ja, genau.

00:24:32: Und wenn wir hier auf diesem Gebiet weiterarbeiten würden und auch konsequent mit uns selbst arbeiten würden, dann könnten wir diese Gefühle wirklicher sinnvolle Informationen verwenden – auch in Konfliktsituationen.

00:24:46: Weil sie etwas anzeigen?

00:24:49: Genau!

00:24:49: Sie verweisen ja auf eine Unstimmigkeit, ne?

00:24:52: Richtig, ja.

00:24:53: Also es könnte sein dass hier manchmal Grenzen verletzt werden also... Oft ist ja ein Konflikt auch eine ganz gute Reaktion oder eine Konsequenz einer Grenzverletzung.

00:25:06: Es wird etwas getan, was wir nicht wollen.

00:25:09: Eine unserer Grenzen die wir gerne aufrechterhalten wollen wird hier bewusst oder unbewusst überschritten oder verletzt und dann Sondern ist es ja eigentlich eine gute Reaktion, dann zu sagen okay.

00:25:22: Dann ärgere ich mich oder bin gekränkt oder was auch immer und möchte dem anderen dieses Feedback geben?

00:25:30: Und wenn das gelingt, kann das sehr gedeilig sein.

00:25:33: Wenn's nicht gelingt dann kann es oft in Konfliktsituationen geben.

00:25:37: Also was du ansprichst ist auch eine Form des Selbstschutzes, ne?

00:25:40: Genau, richtig!

00:25:42: Das haben wir gerade bei harmonieorientierten Menschen... ...ist dass ja eine Herausforderung erst mal lernen dürfen.

00:25:50: Also das ist ja oft so, wird diese Harmoniebedürftigkeit auf der einen Seite gesehen und Streitlust auf der anderen Seite.

00:26:01: Und wir sprechen dann oft in der Psychologie von Konfliktfähigkeit also Konfliktefähigkeit jetzt ja weder Harmonie-Bedürftigkeit noch Streit Lust sondern ist etwas wo ich sage Ich nehme dass durchaus war diese Pole, aber es geht darum Konflikt fähig zu werden.

00:26:18: Also eben diese Handlungsfähigkeit zurückzugewinnen auch in Situationen die Stress verursachen bzw starke Gefühle auslösen.

00:26:29: Absolut und magst du vielleicht noch mal ein bisschen tiefer einsteigen und erklären was in so einem Moment mit uns psychologisch passiert?

00:26:40: geraten, passiert ja auch nicht.

00:26:42: knallauffall der bahn sich an.

00:26:44: Was passiert da in uns als mensch?

00:26:47: Also wie verändert sich unser denken unsere wahrnehmung und unsere fähigkeit zur perspektiv übernahme?

00:26:54: was passiert da genau?

00:26:55: Zuerst mal wird unsere wahrnehmungsfähigkeit eingeengt dass wir nehmen bestimmte Schlüsselreize war und blenden dann alle aus oder trigger reize wie wir das manchmal sagen Und dann haben wir eben dieses reiz reaktionsmuster.

00:27:09: In dem Moment, wo manche dieser Triggerreize bei uns alte Muster auslöse oder eingeübte sehr gut bekannte Muster auflösen erfolgt die Reaktion unmittelbar.

00:27:22: Also das ist völlig ... Also ohne Pause dazwischen.

00:27:26: Und wir sagen immer Handlungsfähigkeit zurück zu gewinnen bedeutet sozusagen den Raum zwischen Reiz und Reaktion etwas zu vergrößern, also wir müssen lernen nicht sofort eben mit alten Mustern so reagieren oder nicht sofort in Gegenangriff überzugehen oder in die Fluchttendenz weil das ist das was bei uns im limbischen System eben abläuft.

00:27:47: Wir haben in so einer Krisensituation wo wir uns bedroht füllen ja nur drei Muster Flucht, Kampf oder Todstellen.

00:27:55: Und keines dieser Muster wenn das reinkickt ist genau das was uns hilft sondern wir müssen eigentlich genau diesen Raum zwischen Reiz und Reaktion vergrößern.

00:28:06: und dann kann ich hier auf den Pauseknopf drücken.

00:28:09: gelingt es mir mich irgendwie so weit jetzt kurz zu stoppen?

00:28:14: dass ist ein Moment!

00:28:15: Was läuft denn hier gerade?

00:28:18: Und wenn es gelingt, dieses Reizreaktionsmuster zu unterbrechen und zu sagen okay ich mache jetzt da diese paar Sekunden und dann vielleicht noch ein zwei Minuten.

00:28:30: Ich mach eine Pause und sage was läuft denn hier eigentlich?

00:28:34: Welche Informationen bekomme ich wirklich?

00:28:35: Wenn's mir gelingt dieser Reflexion Schleife dazwischenzuschalten, dann gewinne ich Handlungsfähigkeit!

00:28:42: die ich gelernt habe im Laufe meines Lebens aktiviert werden.

00:28:47: und ich handle es so wie immer, dann wird das auch so ablaufen wie immer.

00:28:52: Einfach eine eingefahrene neuronale Autobahn in meinen Hirn, dass dann einfach bestimmte Handlungsmuster abspult, die ich im Laufer meines Leben gelernt

00:29:02: habe.".

00:29:03: Und das hat ja auch, glaube ich was mit der Cortisol-Ausschüttung zu tun.

00:29:07: Das ist nochmal eine andere Geschichte.

00:29:09: man kann das Biochemisch natürlich auch noch mal ganz gut erklären.

00:29:13: Das stimmt hilft uns sozusagen in diesem Moment aber nicht wirklich weil wir die nicht sofort regeln können.

00:29:20: also was wir wissen sozusagen ist es was schnell funktioniert ist meistens Artentechnik.

00:29:27: Dass das einzige regulativ dass wir in so einer Situation wahrscheinlich schnell zur Verfügung haben Artentechnik, also über Atemregulation ein Stück weit unseren Stoffwechsel zu beeinflussen.

00:29:38: Ansonsten ist wahrscheinlich die beste Empfehlung aus der Situation kurz rauszugehen Und wir sehen das ja interessanterweise auch immer wieder in Filmen oder beobachten, dass es in der Realität gibt.

00:29:52: Es gibt noch ein paar andere Tricks die Menschen dann in solchen Situationen anwenden.

00:29:57: Das ist einerseits die berühmte Zigarette zu rauchen und das ist nicht mehr wirklich so weit verbreitet.

00:30:02: als ich noch jung war.

00:30:04: War der Griff zur Zigaretten natürlich genau das?

00:30:07: Was macht das auch?

00:30:08: Also erstens mal verändert sich die Atmung zweitens mal reduziert den Sauerstoffgehalt im Blut was natürlich auch wieder eine biochemische Reaktion auslöst.

00:30:18: Und das zweite, was viele dann gemacht haben ist zu Alkohol zugreifen und zwar nicht jetzt zu dem Glas Wein oder irgendwas Leichten, Klaas Bier sondern in so einer Situation hat man immer auf harte Getränke zurückgegriffen

00:30:32: worden.

00:30:33: Genau ja!

00:30:34: Warum?

00:30:35: Weil auch das wieder sehr schnell natürlich ins Blut geht und dort ne Biochemische Rektion aus löst.

00:30:42: Wenn sie jetzt etwas pointiert auf den Punkt bringt, wir können heute mit all dieser Achtsamkeitsgeschichten nicht so schnell reagieren oft.

00:30:52: Weil wir das was uns in manchmal sehr hilfreichen Achtsamtkeitspraktiken beigebracht wird zu langsam ist.

00:31:01: Wir müssen eigentlich schneller reagieren und müssten diese Reizreaktionsmuster auf andere Art kurz unterbrechen.

00:31:08: Und vielleicht auch noch einen Schritt vorher anfangen?

00:31:11: Ich denke mal, wenn der Cortisol-Spiegel in mir ohnehin schon sehr hoch ist, weil ich permanent im Stress bin.

00:31:17: Dann braucht es dann auch nicht mehr viel, dass das fast dann überläuft.

00:31:22: Also wenn ich kontinuierlich was tue um resilient zu sein und ausgeglichen zu sein, dann habe ich da grundsätzlich auch schonmal ein bisschen mehr Abstand zu dem...

00:31:34: Was passiert?

00:31:35: Ganz genau!

00:31:36: Das wären präventive Maßnahmen.

00:31:38: also eine ist das, was können wir tun davon noch nie etwas gehört haben.

00:31:43: Und das zweite wäre, dass werde ich ganz spannend weit verbreitet oft in Amerika bei dem Thema enger Management und so weiter, dass man dann sagt was kann ich denn präventiv zu machen damit ich resilienter werde?

00:31:55: gegen Krisen und daher auch da gegen Konfliktsituation bin da ein bisschen vorsichtig auch kritisch weil ich sage wir leben nochmal in der Zeit wo die Krisendichte und die Konfliktdichte zunehmend.

00:32:13: Es ist natürlich sehr sinnvoll, sich da gut aufzustellen aber es muss gleichzeitig auch klar sein wir können diese Krisen- und Konflikte nicht mehr vermeiden.

00:32:23: also wir haben halt Organisationsformen um die Menschen einfach schneller immer wieder in Sachkonflikte bringen die durchaus gewollt und sinnvoll sind, um gute Entscheidungen zu treffen.

00:32:36: Wir vergessen aber dass unsere sozusagen unserer Grundausstattung wenn man so möchte die wir mitbekommen haben aus der Natur Die Grundausstattung dafür nicht wirklich gut ist.

00:32:47: also wir sind nicht ausgestattet permanent im Krisenmodus zu leben Und wir sind Nicht Ausgestattete Konfliktsituationen konstruktiv für das größere ganze zu lösen, dazu sind wir nicht ausgestattet.

00:33:02: Deswegen wäre ja eigentlich ganz vernünftig ein gutes Einstiegstrainingprogramm allen zu vermitteln.

00:33:10: und wie gehe ich mit Konflikten um?

00:33:12: Und wie gehe Ich mit Krisensituationen um?

00:33:14: Ja

00:33:15: absolut!

00:33:17: Jetzt haben wir schon darüber gesprochen dass das Ganze bei mir startet.

00:33:22: da gibt es auch diesen berühmten Satz was dich am anderen besonders aufregt das hat immer etwas mit dir selbst zu tun.

00:33:28: Der

00:33:29: Satz hat mich massiv getriggert, um er nicht

00:33:32: zu sein.

00:33:33: Insbesondere als ich am Anfang meiner Ich-Entwicklung stand, habe ich dich maßlos aufgeregt darüber.

00:33:38: inzwischen habe ich natürlich verstanden was damit gemeint ist und auch verinnerlicht was daran dienlich ist aber ich hab immer noch ein ambivalentes Verhältnis dazu und ich sehe gerade an deiner Reaktion du wohl auch

00:33:51: Ja auch da bin ich ein bisschen zurückhaltend Es ist nicht immer richtig.

00:33:56: Also, da ist jetzt die Frage von Richtig und Falsch natürlich wieder im Raum.

00:34:01: aber ja ein Konflikt kann natürlich auch damit zusammenhängen dass ich hier eine Art von Übertragungsphänomen habe.

00:34:10: das heißt es regt mich etwas maßlos auf was sich eigentlich bei mir selber nicht ansehen möchte und das sehe ich jetzt im anderen und dadurch reagiere ich.

00:34:18: gleichwohl ist es vielleicht eine Kategorie von Konflikten die alleinige Kategorie von Konflikten.

00:34:27: Also da gibt es sehr wohl auch andere Konflikte, die überhaupt nicht so relativ wenig damit zu tun haben.

00:34:37: Also ich denke, es gibt auch Konflikle, die sind einfach nicht vermeidbar oder haben andere Ursachen

00:34:45: und

00:34:45: da sollten wir uns bewusst machen Erinnerungen rufen.

00:34:50: es gibt zum Beispiel strukturelle konflikte.

00:34:52: Es gibt geopolitische Konflikte, politisch religiöse Konflikte wo das nicht unbedingt jetzt im Vordergrund steht dass da etwas projiziert wird von mir auf andere sondern geht's um grundlegende Dinge also Grundhaltung ein Wert oder andere Dinge die hier angegriffen werden was dann zu massiven Konfligten kommt wo vielleicht diese psychologische Komponente dann später ein Terell davon werden kann, aber nicht notwendigerweise jetzt der Auslöser dafür ist.

00:35:28: in dem Sinne.

00:35:30: Ja es kann ja auch ganz kritisch sein und dass ich versuche Verantwortung zu übernehmen für einen Anteil, der eigentlich bei jemand anderem legt oder

00:35:38: so?

00:35:38: Ja genau!

00:35:40: Ja kommen wir noch mal zurück zu dem Thema das es gefährlich sein kann Verantwortung für etwas zu übernehmen was gar in meinem Feld liegt.

00:35:50: Aber wie kann man das psychologisch differenzieren?

00:35:53: Also was sagt denn eine starke Reaktion über meine eigenen Erfahrungen und Verletzungen aus, und wann reagiert man angemessen auf das, was gerade passiert?

00:36:04: Kann man es überhaupt für sich wirklich unterscheiden?

00:36:09: Meier, ich denke auch da wieder können Gefühle eine gute Informationsquelle sein.

00:36:15: Also wenn ich etwas wieder stark reagiere so wie du das formuliert hast dann wird es wohl ein auch ein Gefühl geben dass damit einhergeht.

00:36:23: und wenn ich das erkenne oder bemerke bei mir selber Dann wäre eigentlich die beste Art dabei umzugehen kurz mal Wenn das geht, sich zu distanzieren von der Situation und quasi in den Dialog mit sich selbst zu gehen.

00:36:38: Was ist es denn da was mich jetzt so triggert?

00:36:43: Und da sind wir wieder bei dem vorher erwähnten.

00:36:45: In der Situation wo ich wirklich stark gedriggert bin kann nicht mehr.

00:36:50: Was ich aber kann ist wahrscheinlich noch das Gefühl erleben und wahrnehmen Und oft ist es dann so eine Hitzewelle, die durch den Körper geht oder man beobachtet das bei anderen, dass sie eben so rote Flecken am Hals und an den Wangen bekommen weil hier mehr noch blutet wird.

00:37:08: Das ist da die Situation wo man vielleicht dem guten Freund oder der guten Freundin raten würde also ist es gut, sich jetzt aus der Situation raus zu bewegen und runterzukommen wie ein Stück weit.

00:37:23: Und sich selber wenn man das merkt bei sich selbst auch noch mal dann rauszugehen.

00:37:28: Ich denke dass ist jetzt genau der Unterschied zwischen so grundlegend existenziellen Konflikten und konflikte die wir im Job haben.

00:37:37: Im Job haben wir immer die Möglichkeit nochmal anders zu reagieren und uns herauszunehmen.

00:37:43: Da gibt es ja unterschiedliche Taktiken dann eben von der sprichwörtlichen Zigarette früher bis in heute, dass man eben auf die Toilette geht oder sonst eine sozial akzeptierte Ausrede findet aus der Situation kurz rauszutreten und dann wieder reingezutreten wenn man diese Reflexionsschleife gemacht hat.

00:38:05: Es gibt aber ganz andere Konflikte, oder Krisen, wenn wir den jetzt denken an Kriegs-Situationen oder an körperliche Bedrohungen oder ähnliche Dinge.

00:38:17: Da geht es dann ja nicht darum eben zu reflektieren sondern da geht's eigentlich ums Überleben und da machen diese Muster auch wieder Sinn.

00:38:29: Wenn man sagt ok jetzt geht es um diese Überlebensfähigkeit und da laufen dann bestimmte Muster ab.

00:38:35: Da ist das ja extrem hilfreich für uns sogar.

00:38:38: Also ich denke, da muss man dann ganz gut unterscheiden von welcher Gräse oder von welchem Konflikt sie sind.

00:38:44: Sprechen wir jetzt gerade und ist das ja etwas wo wir auf alte Muster zugreifen um zu überleben?

00:38:52: Oder brauchen wieder andere... Handlungsfähigkeiten, weil wir in einer sozialen Situation sind wo es nicht darum geht den anderen jetzt mit dem Knüppel eine über den Kopf zu schlagen sondern die Konflikte eben anders austragen.

00:39:09: Ja und das finde ich immer wieder so erstaunlich also das was ich häufig beobachte in Organisation wenn's halt wirklich zu verhärteten Konflikten gekommen ist dass sich Menschen da verhalten als wären sie im Überlebensmodus.

00:39:25: Ja, ganz genau!

00:39:26: Und dabei geht es oft um ganz banale Dinge wie das Ganze gestartet ist ne?

00:39:33: Eine E-Mail, eine Zuständigkeit, eine Rollenunklarheit...eine Entscheidung die mir nicht geschmeckt hat.

00:39:40: Also es startet oft mit ganz kleinen Dingen und wenn man da mal genauer hinschaut dann gehts da um ganz andere Dinge.

00:39:48: Da geht's um Anerkennung, um Autonomie, Zugehörigkeit Vielleicht manchmal sogar um Würde.

00:39:55: Ja, weil eben Konflikte wenn sie mal auftreten ja selten in einer Frühphase bearbeitet und vielleicht gelöst werden sondern die Tendenz haben sich zu verschleppen.

00:40:09: Und je länger so eine Situation andauert desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass dann auch die Kommunikation der beiden konfliktbar dein leidet und dadurch kommt es zu Verletzungen.

00:40:21: Also nicht jetzt physische Verletzungen, aber psychische Verletsung oder Verletzung von Grundwerten und Haltungen die der anderen Personen wichtig sind.

00:40:31: Und diese Verletzinge lösen dann genau das aus dass es zu Kutschlushandlungen kommt.

00:40:38: Denken wir wieder an die Konfliktstufe von Glasl.

00:40:41: Wir wissen ja zuerst nehmen die Menschen eine Haltung ein Die eben im Krieg So ein Einbunkern bedeutet.

00:40:52: Also sie heen nicht von ihrer Haltung runter, sie gehen nicht von der Position ab und dann ändert sich die Kommunikation, dann wird die Kommunikerion eben verletzender Dann vielleicht auch bewusst manchmal verletzernder und zynisch und so weiter.

00:41:08: Und dann erreicht man einen Punkt wo es einer der beiden Konflikteparteien eben reicht und sagt Sennlos mit dem oder der zu reden mache jetzt einfach das.

00:41:20: Und das ist genau der Punkt, wo es dann eben zu Kutschlushandlungen kommt, die dann die Situation meistens viel schlimmer machen als sie vorher war?

00:41:28: Ja absolut!

00:41:30: Und dass worum's da geht, ist ja das fehlende Verständnis für den anderen.

00:41:35: und wenn ich immer wieder zu hören bekomme, ja aber es ist nicht okay was die Person macht und dann sage ich, ja das stimmt, das ist auch nicht in Ordnung.

00:41:45: Es verstehen zu wollen, heißt ja nicht zuzustimmen.

00:41:48: Das Trennen von verstehen und dann sozusagen das als richtig oder als okay anzuerkennen ist ja wieder genau dieser Unterschied zwischen wahrnehmen und interpretieren.

00:42:03: also kann ich mich in die Position eines anderen Menschen hinein fühlen denken, das ist die eine Geschichte.

00:42:12: Aber das heißt ja noch lange nicht dass wir über das wo wir in Konflikt miteinander stehen, dass mit dem anderen quasi recht geben.

00:42:20: Das ist ja gar nicht der Punkt sondern die Frage ist kann ich die andere Seite grundsätzlich mal nachvollziehen und vielleicht mir vorstellen warum es zu dieser Eskalation kam oder welche Verletzung da beim andern gerade passiert ist an der Stelle?

00:42:37: Diese, übrigens diese Wechseln der Position und das Einfühlen in die andere Seite ist ja für mich oft ein ganz guter Indikator in Konflikt-Situationen.

00:42:50: Ob es eine Lösung gibt oder nicht?

00:42:52: Also oft habe ich beobachtet wenn sich die eine Seite absolut nicht in die anderen Seite einfüllen möchte oder kann also im Sinne einer Art von empathischen im patischen Reaktion, dann wird es sehr schwierig.

00:43:11: Also dann wird's sehr schwierig zu einer Lösung zukommen

00:43:16: und auch wenn die Verletzungen sehr groß sind.

00:43:19: Ja genau das

00:43:20: ist dann auch.

00:43:21: aber was sind denn so?

00:43:22: die wesentlichen psychischen Grundbedürfnisse?

00:43:26: Die aus deiner Erfahrung besonders häufig bedroht werden in Konflikten?

00:43:30: und warum reagieren Menschen so unterschiedlich wenn diese Bedürfnisse verletzt wären?

00:43:36: Naja, es sind mehrere.

00:43:38: Also eines ist zum Beispiel Zugehörigkeit.

00:43:41: Wenn meine Zugehöhrigkeit zu einer Gruppe oder eine Organisation, einer Abteilung einem Team, wo ich mich zugehäurig fühle... wenn das angegriffen oder bedroht wird dann hat man sehr schnell eine Eskalation.

00:43:58: Dann geht's um sich um sowas wie Wertschätzung.

00:44:04: Erlebe ich Wertschätzung, bin ich irgendwo positiv aufgenommen.

00:44:09: Wir sehen das ja oft auch in anderen sozusagen mal sozial-kulturellen Umfeldern geht es oft nicht um den Begriff der Wertschättung sondern im Begriff des Respekts.

00:44:19: also wenn man zum Beispiel Jugendbanden oder kriminelle Organisationen jetzt genauer ansieht dann hat man ja oft dieses Wort Respekt hier im Raum und da sind sie auch so eine Form von Wertschädzung.

00:44:30: also Respekt mit mich der oder die andere und wenn nicht muss ich ja sofort zu irgendwelchen Sanktionen übergehen, die dann sehr schnell eskalieren.

00:44:42: Also Zugehörigkeit, Wertschätzung... Dann so etwas wie sehe ich Sinnhaftigkeit in dem was ich tue?

00:44:50: mit meine Sinnaftigkeit hier eine Frage gestellt.

00:44:56: Bin ich eben sagen Mein Selbstspeed wird mein Selbstspeed bedroht.

00:45:01: Meine innere Khorin, das hast du auch schon angesprochen.

00:45:05: Das sind so Grundbedürfnisse die wir als Menschen haben, die wenn wir da dran gehen sehr schnell in eine eskalierte Situation hineingehen.

00:45:15: Ja und was kann man da überhaupt noch machen?

00:45:18: Also wenn jetzt zwei Menschen wirklich völlig davon überzeugt sind... Die Realität Also die vermeintliche Wirklichkeit, richtig zu sehen.

00:45:27: Wie lässt sich denn dieser Kreislauf dann überhaupt noch unterbrechen?

00:45:30: Oder kann er überhaupt mehr unterbrochen werden?

00:45:32: Wirig!

00:45:33: Also wir haben ja jetzt ein Live-Experiment erlebt in der Corona Zeit.

00:45:37: Das wirst du vielleicht auch schon da in dieser Phase miterlebt haben.

00:45:42: Da haben sich ja die Lager dramatisch geteilt und diese Gräben konnten wie auch in Organisationen fast nicht mehr überwinden.

00:45:51: Also es gab dann sozusagen die Impfgegnerlager und das war wahnsinnig schwer zu überwinden, weil's da um eine innere Überzeugung auch geht.

00:46:02: Was wahr- und richtig ist?

00:46:04: Und wenn wir diese innere Übergreifungen angreifen was wahr-und richtig ist und das in Frage stellen, dann gibt sie eben nur zwei Möglichkeiten sagen ich kann mich mit der anderen Position auseinandersetzen herauszufinden, mit welchen Fakten und Interpretationen wird hier gearbeitet.

00:46:23: Oder ich kann das generell abblänen und sagen naja Ich habe ja eine ganz andere.

00:46:27: also kennen das jetzt.

00:46:28: Alternative Fakte ist das Zauberwort hier?

00:46:31: Ich habe alternative Fakta die meine Wirklichkeit stützen und unterstreichen Und das Andere ist ja völlig völlig hier ein Risik und das machen beide Seiten natürlich und damit ist es fast nichts mehr hinzukriegen.

00:46:45: Also da sehe ich ähnlich wie bei Konflikten von Anhängern, von unterschiedlichen Ideologien oder Religionen gibt es da kaum mehr eine Möglichkeit hier irgendwas zu tun.

00:46:57: Ja

00:47:00: ich stelle jetzt nicht die Frage worauf das dann hinausläuft.

00:47:04: Wir sehen sie ja leider jeden Tag in der Welt.

00:47:08: Also diese Konflikte auf eine unterschiedliche Ideologiebüro sind ganz schwer zu lösen.

00:47:15: Ich glaube wir haben Ein paar wenige Beispiele, wo es gelungen ist einen gewissen nicht-angriffspakt zu schließen und eine relative Ruhe in manche diese Situation hineinzubringen.

00:47:30: Aber auch das ist extrem fragil.

00:47:33: also wir hatten ja das erlebt mit Nordirland da gab's mal ne Phase die war relativ ruhig.

00:47:38: Wir haben es erlebt ganz kurz mit Israel und Palästina.

00:47:43: Also ganz ganz schwierig.

00:47:45: dass wird Eine relative Ruhe hineinbringen, das sind auch eine andere Sorte von Konflikten.

00:47:51: Also ich glaube diese Art von Konflekte gibt es wahrscheinlich auch berufbar als Psychologen aber die haben noch eine andere Dynamik, die nicht nur individuell erklärbar ist sondern die auch dann noch noch sozio-kulturell erklärba und von den geopolitischen Gegebenheiten.

00:48:08: Da kommen ja mehrere Dinge zusammen nämlich Religion dann Ideologie, dann Machtpolitik und natürlich die Lebensumstände, die in jeder dieser Situationen für die jeweils benachteiligte Partei unerträglich wird.

00:48:27: Absolut!

00:48:27: Auch dieses kollektive Gedächtnis.

00:48:29: Die Erfahrungen, die sich angesammelt haben, die Verlustung all die Jahre.

00:48:33: Genau da werden auch Geschichten erzählt, die natürlich weitergegeben werden.

00:48:37: also wir sehen das ja auch in diesen Situationen wo dann Kinder aufwachsen mit Geschichten.

00:48:42: Wir waren ja als Österreicher ganz nahe dran am Jugoslawienkrieg und dann sind viele auch sozusagen zu uns geflüchtet.

00:48:50: Und ich höre heute noch von den Serben oder den Quarten der zweiten, dritten Generation nach dem Krieg hören wir diese selten Geschichten, die die Eltern, große Eltern erzählt haben was richtig und was falsches.

00:49:07: Ja

00:49:08: wollen wir denn nochmal einen Blick auf die Organisationen?

00:49:11: Werfen, denn auf dieser Ebene haben wir ja wie du schon gesagt hast.

00:49:17: Das war super spannend und auch sehr wertvoll.

00:49:20: nur wie du gerade gesagt hast da sind wir nicht wirklich handlungsfähig.

00:49:24: also wir können das schlecht beeinflussen.

00:49:27: Und vielleicht gehen wir nochmal ganz kurz zurück in die Organisation weil wir da vielleicht ein bisschen mehr Raum haben wo wir dann auch unterstützen können.

00:49:36: Jetzt haben wir gerade darüber gesprochen es gibt Konflikte Vielleicht gar nicht beeinflussen und ich würde jetzt einfach gerne noch mal die Frage in den Raum stellen, muss das denn überhaupt auch immer sein?

00:49:47: Also gerade in Organisationen höre ich immer wieder.

00:49:49: Wir müssen diesen Konflikt endlich vom Tisch bekommen.

00:49:52: Manchmal denke ich mir dabei vielleicht sollte er gerade auf dem Tisch.

00:49:56: also vielleicht sollten wir gerade einmal darüber sprechen was hier Rosa Elefant ist und was hier zwischen den Menschen steht.

00:50:06: Ja, kann ein ungelöster Konflikt manchmal vielleicht sogar das reifere Ergebnis sein als einen vor schneller Konsens?

00:50:13: Absolut.

00:50:14: Also da sind wir ja dann auch bei unterschiedlichen Kategorien von Konflikten, nämlich jetzt nur eine Unterscheidung aufzumachen zwischen einer am Bevalentsparadoxie auf der einen Seite und einem Konflikt auf der anderen Seite.

00:50:30: Wir haben jetzt in Organisationen natürlich voreingestellte Konfliklinien, also denken wir an heute oft üblich Matrixorganisationen im globalen Spannungsfeld.

00:50:43: Und da sind natürlich ganz klare Konflikte Linien vorgezeichnet, Prozessverantwortung und der Produktverantwortungen oder der lokalen, regionalen Verantwortung.

00:50:55: Das sind unterschiedliche Verantwortung, die absichtlich in Konflikt gebracht werden um eine bessere Lösung für das Gesamtsystem herzustellen.

00:51:06: über eine Entscheidung.

00:51:08: Und das könnte man jetzt natürlich sehr konstruktiv angehen und lösen und sagen ja dieser Konflik wird nie weggehen der soll ja auch nicht aufgelöst werden sondern er soll aufgrund der Spannung der entsteht zu einer guten Entscheidung führen.

00:51:23: Dazu brauche ich aber Menschen, die in der Lage sind mit diesen Spannungen gut umzugeben.

00:51:29: In dem Moment von Menschen aber dann diese Spannung als persönlich nehmen und es vielleicht noch zu einer gestörten Kommunikation kommt, zu einer Abwertung, zu seiner Verletzung.

00:51:39: Dann eskaliert diese Situation und bringt nicht das was man eigentlich möchte.

00:51:45: Das heißt bestimmte Organisationsformen sind ja dazu in der Lage, auch Konflikte eben zu fördern im Sinn einer guten Entscheidung und anderen nicht.

00:51:54: Die gasische Archie ist eine konfliktvermeidende Organisation.

00:51:59: Wenn wir beide ein Konflikt hätten, dann gehen wir zum Chef unserer Chefin und die driften Entscheidungen und die Sache ist gelöst.

00:52:07: Ist eigentlich konflikvermeidet.

00:52:08: In den modernen Organisationen Matrix oder vielleicht auch Agile-Organisationen wird hier viel mehr Konflikte in die kleinen Zellen gelegt, in die Teams gelegt wird vor Ort hoffentlich gelöst um ein Spannungsfeld aufzulösen.

00:52:26: Und das eine ganz andere Organisationsform, die braucht auch Menschen mit anderen Fähigkeiten.

00:52:31: und genau das fehlt aber weitgehend weil Menschen sich langsam entwickeln aus der Hierarchie heraus in eine andere Organrationsform selten auch unterstützt werden im geeigneten Maße, sondern man blickt meistens auf Fähigkeiten die im operativen Tagesgeschäft gebraucht werden.

00:52:51: Man blickt aber nicht auf die Fähigkeit die es braucht um diese Konfliktsituationen gut zu meistern also handlungsfähig zu bleiben in Konflikten, in Ambivalenzen und Paradoxien.

00:53:05: Und was braucht das damit es gelingen kann?

00:53:07: Also ich spreche da ganz gerne auch von Den Depost, den wir haben und also von den Beziehungskonten die wir haben.

00:53:13: Das könnte ja schon mal eine gute Ausgangslage sein wenn die Preil gefüllt sind dann kann man solche Ambivalenzen auch länger aushalten.

00:53:20: wie siehst du das als Organisationsberater?

00:53:23: Es gibt doch nicht ein paar klare Hinweise was funktioniert dass?

00:53:28: da haben wir schon einiges mitgekriegt.

00:53:30: das einer ist natürlich zu sagen mal die Resilienz zu stärken, die Konfliktfähigkeit zu stärkern und auch zu akzeptieren dass Konflikte Teil unseres organisationalen Lebens sind.

00:53:44: Also das Schlimmste wäre jetzt Abi-Valentzen, Paradoxin oder Konflikte einfach zu sagen die sind die Störung im System und die müssen wir beseitigen.

00:53:54: ich denke es ist nicht die Störung im System sondern sie sind die Normalität im System Und das Anerkennen dieser Normalität, dass ist genau der Unterschied zwischen der Erkenntnis.

00:54:07: Wir leben nicht in einer komplizierten Welt, sondern komplexen Welt.

00:54:12: Also unsere Welt von heute ist eine sehr komplexe und... dieses anerkennendes Komplexität einhergeht mit Konflikten, mit Ambivalenzen und Paradoxien.

00:54:23: Das wäre schon mal ein erster guter Schritt in Organisationen das zu tun.

00:54:27: Dann Menschen auszubilden, mit dem gut umzugehen wäre ein nächster guterschritt und dann eben sozusagen organisationale Möglichkeiten einzuräumen damit auch zu arbeiten.

00:54:41: Wir haben ja oft keine Formate auf der Organisationsebene damit zu arbeiten, außer wir kommen als Beratensystem von außen und führen dann solche Formate eigentlich ein.

00:54:54: Und da könnte man sich auch überlegen welche Formate funktionieren denn in dieser Organisation um Konflikte und Anbivalenzen gut zu bearbeiten?

00:55:05: Also eine Entscheidung herbeizuführen.

00:55:07: und das heißt nicht, dass ich den Konflikt oder die Ampivalenz löse.

00:55:11: Sondern es heißt nur, ich erkenne sie, ich entscheide jetzt mit der nächsten Zeit und diese Ampvalenz und diese Konfliktsituation wird wahrscheinlich wiederkommen vielleicht nicht in gleicher Art und Weise aber ein ähnlicher Art und Weiße Und dann muss sich wieder die Möglichkeit haben das entscheiden zu können.

00:55:29: Ja Aus diesem Grund erlebe ich das gerade.

00:55:32: Also, ich werde mehrfach angefragt, Change zu trainieren in Organisationen und dort mitzuhelfen, Multiplikatoren auszubilden.

00:55:42: Das ist genau das, was wir vorhin schon gesagt haben.

00:55:45: In bestimmten Situationen gelingt es mir nicht mehr auf die Meta-Ebene zu gehen von oben auf die Dinge zu schauen Was ja eine wichtige Voraussetzung dafür ist, um über Ambivalenzen und all das sprechen zu können und auch verhandeln zu können.

00:55:58: Das ist so ein Lösungsansatz den ich in manchen Organisationen beobachte dass sie versuchen Menschen in der Organisation entsprechend auszustatten mit Wissen und mit Methoden um anderen Teammitgliedern dann zu helfen auf dieser Metaebene zu gelangen Und Sie achten dabei sehr darauf, dass das dann nicht im selben Team passiert.

00:56:19: Weil das wissen wir ja auch systemisch betrachtet ist es wieder schwierig wenn ich versuche im eigenen Team eine solche Rolle einzunehmen.

00:56:27: funktioniert das auch nur bedingt wie siehst du das?

00:56:31: Ist das bereits die Lösung oder was braucht es vielleicht unter?

00:56:35: Das ist schon ein guter erster Lösungsansatz solche Menschen in Organisationen auszubilden.

00:56:43: Was es noch braucht ist wahrscheinlich gar nicht so einfach zu beantworten, weil es kein Sohn-Kochrezept für alle Organisationen gibt.

00:56:52: Sondern ich glaube auch ähnlich wie eine Persönlichkeit hat doch jede Organisation so eine Geschichte und eine eigene Art und Weise Dinge zu lösen.

00:57:03: Also da sind wir bei dem was andere bezeichnen würden als das Organisationskultur.

00:57:08: Und Basis einer guten Lösung für die Zukunft ist diese Organisations-Kultur zu kennen Muster, wie bisher mit Konflikten und Krisen umgegangen wurde zu erkennen.

00:57:21: Und dann auf Basis dieser Analyse zu sagen, welche zusätzlichen Maßnahmen, Formate oder Fähigkeiten braucht es jetzt auf Organisationsebene damit das in Zukunft gut gelingen kann, damit umzugehen?

00:57:37: Also da hat ein bisschen eine Art von Medizinischer Herangehensweise im Sinne Diagnose, Analyse und dann erst ein Rezept verschreiben.

00:57:49: Ich glaube es gibt ja nicht so one-size fits all Rezepte die natürlich immer wieder gesucht werden.

00:57:55: aber was definitiv glaub ich jeder Organisation gut täte wäre immer so Reflexionsschleifen einzubauen sagen wie machen wir's denn eigentlich?

00:58:05: Also das klingt jetzt sehr abstrakt.

00:58:07: aber denken wir uns ein praktisches Beispiel wie Fußball.

00:58:11: also Fußball ist für viele Menschen sehr zugänglich und die Frage ist ja auch, wie werden sie besser?

00:58:19: Und Fußballmannschaften werden nur dadurch besser, dass sie nicht spielen.

00:58:23: Sondern mit einem Coach dann das letzte Spiel analysieren und sagen was lernen wir daraus, was hat funktioniert oder nicht funktioniert, was müssten wir beim nächsten Mal wieder so oder anders machen wenn wir gegen diese andere Mannschaft spielen?

00:58:38: Wir machen das in Organisationen viel zu wenig.

00:58:41: Also wir sind in dieser operativen Hektik gefangen und kommen da nicht raus, mal zu reflektieren und sagen wie machen wir es eigentlich?

00:58:49: Was lernen wir aus dem tun, wie wir's tun?

00:58:53: was lernen wir daraus?

00:58:54: was funktioniert was funktioniert nicht?

00:58:57: Und meine Sorge ist jetzt eben.

00:58:58: dann möchte ich jetzt unseren Rahmen hier nicht sprengern.

00:59:01: aber meine sorge ist dass durch dieses ganze thema KI Jetzt die persönliche Effizienz noch mehr vorangetreten wird und statt, dass wir Zeit gewinnen für Reflexion.

00:59:14: Wir jetzt diese Zeit die wir gewinnen durch den Einsatz von KI verwenden um noch mehr vom selben zu tun.

00:59:22: Da sehe ich eine große Risiko und leistet eine große Chance so sagen wie könnten wir die zeit nutzen vielmehr zu reflektieren was läuft hier gut was läuft nicht gut?

00:59:35: Absolut, also im Kern er sich immer wieder die Frage zu stellen was ist unsere Sicht auf die Wirklichkeit?

00:59:42: Die wir hier gerade betrachten.

00:59:43: Ist es noch die richtige Sicht?

00:59:45: braucht das da eine neue Perspektive?

00:59:48: und ich bin ja total bei dir wenn ich mir diesen Raum für Reflexion nicht mehr nehme dann komme ich da nicht weiter.

00:59:55: dann haben wir das mehr vom selben und ich reproduziere möglicherweise genau die Logik die mich zum Beispiel in der Krise gebracht hat Anstatt zu fragen, was müssen wir tun?

01:00:04: Wer ja eigentlich mal die Frage, was sehen wir gerade noch nicht.

01:00:07: Die entscheidende, die wer davor mal stellen soll.

01:00:10: Also wir haben hier jetzt gerade einen Fall der glaube ich ganz spannend zu beobachten ist.

01:00:14: Wenn ihr seht wie das weitergeht.

01:00:16: aber es steuert da gerade VW in eine Megaeskalation hinein und Es ist überhaupt nicht absehbar Wie das eigentliche Problem gelöst wird.

01:00:29: also wir haben es ein super Konflikt Eskalation.

01:00:32: Aber das eigentliche Problem wird damit nicht angegangen.

01:00:35: D.h.,

01:00:35: dieser Konflikt könnte jetzt von außen betrachtet auch den Sinn und Zweck haben, nämlich die Situation nicht lösen zu müssen.

01:00:45: Es gibt ja keinen Ausweg aus der Situation aber es gibt eine Supereskalation, die wahrscheinlich viele gut beschäftigt.

01:00:52: Absolut!

01:00:54: Und für Menschen den Job kostet davon auch.

01:00:57: Das könnte dann die Konsequenz sein, aber die tritt bei anderen Menschen ein als die, die jetzt in diesem Konflikt vorantreiben.

01:01:05: Und die Verantwortung für diese Situation tragen?

01:01:08: Genau

01:01:09: ganz genau.

01:01:10: Ja lieber Michael wir haben sehr viele Ebenen schon berührt Wirklichkeit und Bedeutung Identität Werte Träger Grundbedürfnisse Eskalation.

01:01:22: Wir haben viel über Krisen und Unsicherheit und Komplexität gesprochen Und haben auch schon angerissen, was das für Führung und Transformation bedeutet.

01:01:31: Jetzt würde ich zum Abschluss ganz gern noch mal weg von den Konzepten und nochmal ein Stück näher zu dir als Person kommen.

01:01:38: Wenn du magst eine persönliche Frage gab es denn in deinem eigenen Leben oder in deiner beruflichen Arbeit einen Konflikt oder eine Krise die deine Sicht auf Menschen ja oder vielleicht auch auf dich selbst nachhaltig verändert hat?

01:01:57: Die Frage ist, welche hat mich besonders geprägt?

01:02:03: Oft ist es das was man gerade aktuell erlebt.

01:02:08: Wenn ich so zurück denke, dann gibt es ganz viele krisen und konfliktäre Situationen die mich auch weiter gebracht haben weil was über mich gelernt habe, vielleicht nicht immer gleich in der Situation mit etwas Abstand und dann mit professioneller Reflexionshilfe.

01:02:27: Aber es hat immer was gebracht!

01:02:29: Und jetzt aktuell ist es eine sehr komplexe Situation die ich in einem Change-Projekt habe wo es einen Konflikt gibt zwischen zwei Organisationseinheiten Aus unserer Beratersystemsicht ganz, ganz klar ein zentrale Rolle spielt in diesem Change Projekt und wahrscheinlich auch einen massiven Einfluss hat auf diese Dynamik im Change.

01:02:59: Und gleichzeitig darf aber über diesen Konflikt nicht gesprochen werden weil er so ein Tabu-U in der Organisation ist.

01:03:06: Und wir jetzt gerade in dem Dilemma stecken, sondern je gelingt es uns diesen konflikt besprechbar zu machen mit den wesentlichen Parteien und dadurch auch ein Stück bearbeitbar zu machen.

01:03:21: Also wir haben bisher immer so informelle behind-the-scenes Gespräche geführt, mit dem selben Tenor nämlich alles sehen das und verstehen das durchaus dass das der Konflikt ist aber gleichzeitig auch sagen, aber der darf nicht angesprochen werden, denn denen dürfen wir nicht reden.

01:03:43: Eine der schlimmsten Situationen, die man auch als Berater in so einer Sache hat.

01:03:49: Weil man dann natürlich irgendwie eine Doppelbein-Situation ist.

01:03:54: Egal was man macht, man verliert, sprich ihn an, lege ich auf dem Tisch bin ich der Böse und werde dafür geschlagen, spreche nicht an, leist das Ganze gegen die Wand.

01:04:05: Und dann bin auch der Böser, der sozusagen nicht früh genug auf den Konflikt hingewiesen hat.

01:04:11: Also stecken wir jetzt in einem Dilemma und haben gleich einen Konflik dabei.

01:04:16: Das beschäftige ich mich im Moment sehr.

01:04:18: Ich kann auch noch nicht sagen, wie ich das lösen werde und ich weiß noch nicht was ich etwas lernen werde.

01:04:23: Was wir machen zumindest als Beratensystem ist, wir reflektieren das regelmäßig und versuchen jetzt verschiedene Hypothesen geleitete Intervention zu setzen.

01:04:35: vielleicht kommen wir da ein Stück weiter?

01:04:38: Das klingt absolut spannend!

01:04:40: Und auch nach dem Thema dass wir dann in weiteren Podcasts besprechen und vertiefeln können.

01:04:45: Wir sehen uns ja in Bilder auch bei einer gemeinsamen Weiterbildung.

01:04:51: Ich glaube, da kann ich dir dann schon sagen wie das jetzt weitergegangen ist und vielleicht liegt es uns dann eine lesson learned Podcast daraus zu machen wie man solche Situationen händelt.

01:05:01: also ich hoffe ich kann dir das dann erzählen in ein paar Wochen.

01:05:05: Ich wünsch dir das von Herzen, weil was ich interessant an diesem Thema finde diese Aussage aber man darf nicht mit XY darüber sprechen arbeitet ja konflikt stabilisierend.

01:05:19: Natürlich!

01:05:19: Ja

01:05:20: also

01:05:20: damit

01:05:21: schneide ich mir ja ins eigene Fleisch.

01:05:24: Genau, der Konflikt ist super stabil.

01:05:26: Wir versuchen jetzt gerade herauszufinden welchen Nutzen er hat also wenn ein Konflik so lange aufrechterhalten wird dann muss er ja für das System einen Nutzen erfüllen.

01:05:36: und dieser Nutzen ist größer wenn der konflikt bestehen bleibt als wenn er gelöst wird.

01:05:41: und dass es auch dann oft auch ein ganz spannender Weg damit dann konstruktiv umzugehen und die wieder in die Handlungsfähigkeit zukommen ist zu sagen was ist da nutzend dieses Konfliks?

01:05:51: Ja, klasse.

01:05:52: Sehr gut!

01:05:53: Ich bin sehr gespannt wie es da weitergeht

01:05:56: und

01:05:56: dann machen wir ganz sicher ein Podcast dazu.

01:05:59: Und wenn wir jetzt zum Schluss bei all dem worüber wir heute gesprochen haben – ja, wenn du das auf einen Gedanken verdichten müsstest… was würdest du denn unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben?

01:06:10: Dieser einzige Gedanke von dem du sagst umgang mit Konflikten und Krisen ist elementar.

01:06:16: Was

01:06:17: war das?

01:06:17: Es ist immer so schwer sich auf eine Sache festzulegen.

01:06:21: Wir kommen sofort zwei in den Sinn, die aber sehr unterschiedlich sind.

01:06:26: Eine Gedanke der mir sehr wichtig ist... Man sollte in jedem Konflikt zunächst mal überhaupt versuchen zu verstehen warum es wirklich geht weil selten ist das worüber gestritten wird.

01:06:38: also was da Konfliktauslöser war ist selten das worum es wirklich gibt.

01:06:43: Da gibt's immer ein Thema hinter dem Themenwahl.

01:06:47: Das wäre sozusagen das eine.

01:06:50: Nimm nicht den Konflikthema, dass zum Auslöser wird als das Einzig Wahre ist und da muss es was anderes geben.

01:06:57: Und vielleicht wenn ich noch darf der Gedanke, der dahinter steckt, ist auch... Der Konflikt zeigt uns dann auch durchaus viel über uns nämlich mehr bei uns als über den anderen.

01:07:09: Ja.

01:07:10: Und das sind diese zwei Dinge die glaube ich kann mich jeden unserer Hörerinnen gut mitgeben Vielleicht auch als praktische Hilfe.

01:07:19: Super, ganz sicher!

01:07:21: Michael, ich danke dir von ganzem Herzen für dieses tolle Gespräch.

01:07:25: und ja... Ich nehme für mich auch noch ein Gedank mit also zum einen dass der Umgang mit Konflikten und Krisen bei uns selbst startet.

01:07:35: Dass sie uns nicht nur dazu auffordern etwas im Außen zu verändern sondern erstmal auf uns zu schauen so wo du gerade die zwei hilfreiche Fragen in den Raum gestellt hast.

01:07:45: Und ja, dass Sie vor allen Dingen auch in Frage stellen wie wir die Wirklichkeit wahrnehmen und welche Geschichten wir uns über uns und andere erzählen.

01:07:54: Und ob wir dann auch bereit sind unsere eigenen Gewissheiten zu überprüfen.

01:08:00: Und vielleicht beginnt genau dort wieder Handlungsspielraum und unsere Selbstwirksamkeit Auch wenn es Konflikte gibt, die wir nicht lösen können auf die wir dann keinen Einfluss haben.

01:08:09: Aber wenn wir damals starten eröffnet sich ein Raum.

01:08:14: So ist es Gut gesagt.

01:08:17: Danke schön!

01:08:18: Lieber Michael, ich danke von Herzen dass du mein Gast warst und an alle die uns heute zugehört haben.

01:08:23: wenn euch diese Folge gefallen hat oder zum Nachdenken gebracht hat freue ich mich natürlich wenn ihr Konflikte lösen Krisenmeistern folgt und vielleicht sogar die Folge mit Menschen teilt für die dieses Thema interessant sein könnte.

01:08:36: Ich wünsche euch alles Liebe bis

01:08:38: zur nächsten

01:08:44: Folge.